Stavba rodineho domku

Autor: gsxr

http://www.motorkari.cz/forum-detail/?ft=17839&fid=34
02.01.2008 20:35:59
chci začit stavet a mam mnoho otazniku ale nejvic me trapi vytapeni uvažoval sem o krbove vložce ale nevim jestli vytapet pokoje vzduchem vhanenym za pomoci ventilatoru do jednotlivych pokoju nebo krb s vymenikem na vodu ktery bude připojeny na ustředni topeni pokud s tim nekdo mate nejakou zkušenost budu rad za každou radu dik michal

užovka 02.01.2008 20:47:17

Krbovou vložku mám... Je to super na přitopení a když jsou velký mrazy, tak si doma uděláš fakt teplo... Na plynu se díky tomu ušetří takovejch 50%... Ale jinak si určitě zřiď kotel a ústřední topení... :)

Vasek_DR 02.01.2008 20:47:59

sony>přesně tak uvažuji o krbu na plyn. :lol: :lol: :lol:
Topení u kterého musíš něco někam nosit a připravovat si to na topení *no* *no* *no*
Vypadá to idylicky,ale ta práce,prach atd. :( :(
Nejlepší topení je přes PC.To nemusíš ani prdel zvednout. :thmubup:

h4wk3y 02.01.2008 20:48:26

jj, plnej souhlas se Sonym...
a kdyz jsme jeste u toho topeni, tak si nedavejte JEN podlahovy topeni...
pak po podlaze ani nemuzete chodit, jak je horka a v baraku furt zima!

gsxr 02.01.2008 20:49:56

samozdřejme že to chci mit na přitapeni a budu mit plynovy kotel de mi o to jestli ten krb napojit na te kotel nebo ne

gsxr 02.01.2008 20:50:52

h4wk3y>a co do koupelny a na hajzl

Vasek_DR 02.01.2008 20:52:32

gsxr>většinou má krbová vložka jen jeden nebo dva radiátory,protože má daleko menší výkon než klasickej kotel(uhlí,plyndřevo).

užovka 02.01.2008 20:52:55

gsxr> No já bych nenapojoval...

gsxr 02.01.2008 20:54:29

užovka>proč

gsxr 02.01.2008 20:55:18

Vaclav DR>zaleži asi na velikosti ne

lubin 02.01.2008 20:57:57

já mám doma kombinaci podlahové topení vodní (elektrika) a krbová vložka s rozvodem po domě bez ventilátoru. Funguje to dobře obojí, jen se nikomu nechce nostit dřevo, protože nám stráášně vyhovuje teploučká zem.

užovka 02.01.2008 21:00:47

gsxr> Já myslím, že je to zbytečný... Zbytečná práce, zbytečný peníze... Chce to mít zateplený stěny, dobrej plynovej kotel a slušnou vložku... Od ní vést teplo normálně obyč fukama třeba do chodby, nebo tak... Žádný složitosti netřeba... Můj názor.

h4wk3y 02.01.2008 21:07:30

gsxr>no co...
do koupelny takovej to topeni na zed, jak to je delany i jako susak rucniku..
a na zachodu bude asi muset stacit ta podlahovka, no...

ale hlavne jsem myslel zbytek baraku.. mam zkusenosti, ze topit jen podlahovkou neni to prave orechove...

Rreno2007 02.01.2008 21:12:56

gsxr>Hele já jsem stavební firma a loni sme stavěli RD Kde bylo použito jenom vytápění krbovou vložkou v kombinaci se zásobníkem a kompletní podlahové vytápění.Ani jeden radiator jen v koupelně žebřík a mohu doporučit.Zákazník je velice spokojen.Samo že RD byl řádně zateplen at......

gsxr 02.01.2008 21:15:24

h4wk3y>no o zbytku baraku neuvažuju kamos to ma v celem baraku a když tam přijdu tak je to takove divne jako myslim pocit z toho že mas horkou podlahu

Rreno2007 02.01.2008 21:17:32

No ono to zase tak horké není!!!!!!No ale on tam není trvale a když přijede a mrzne má za 20 min vytopeno!!!

gsxr 02.01.2008 21:18:36

Rreno2007>a jak ten barak byl velky a co to tak zhruba vyslo nevyhoda toho je že když nejsi třeba na vikend doma tak přijdeš v nedeli večer dom a mas tam zimu jak krava

Rreno2007 02.01.2008 21:23:53

gsxr>Bungalov tedy přízemní 190 m2 podlahová plocha . No to je sice nevíhoda ale ještě tam má na tu podlahovku elektro kotel co pustí v případě potřeby na dálku na mob.tel.

h4wk3y 02.01.2008 21:24:55

ja nevim, no, me fakt jen podlahovka nevyhovuje.. prijde mi to, ze mi uhorej nohy a v baraku nicmoc teplo... a je to moderni zatepleny barak..
proste bych k tomu dal i par radiatoru... myslim, ze to uz cloveka nezrujnuje

gsxr 02.01.2008 21:29:10

Rreno2007>ja chci menši do 150m2 dole velky pokoj jidelna s kuchyni wc a koupelna a nahoře ložnice a 2 pokoje uvažoval sem o tom krbu s ventilatorem + klasiske ustředni topeni na plyn

Rreno2007 02.01.2008 21:39:12

http://imageshack.us

Rreno2007 02.01.2008 21:47:11

http://imageshack.us

gsxr 02.01.2008 21:49:42

Rreno2007>to se mi nelibi a je to male chci klasicky krb a do nej litinovou vložku

gsxr 02.01.2008 21:50:23

Rreno2007>domek je pekny neco takoveho by se mi libilo
co ho to stalo

Rreno2007 02.01.2008 21:51:07

http://imageshack.us

Rreno2007 02.01.2008 21:51:54

gsxr>Celkem asi 6.

gsxr 02.01.2008 21:56:53

Rreno2007>hm to je přestrel tolik nemam ale to je urcite i s pozemkem
me zajima ciste stevba zaklad zdi krov stropy střecha omitky

Rreno2007 02.01.2008 21:58:16

gsxr>Asi 3 + topení voda a elektro

Rreno2007 02.01.2008 22:03:14

gsxr>Je to včetně veškerých zemních prací!!!Studny,drenáže,septik , zemní filtr,atd atd.....

gsxr 02.01.2008 22:07:04

Rreno2007>no tak to je jina ja sem stolař takže vnitřek jako dveře futra kuchyn a krov si udelam sam a zbytek budu muset nejak pořesit

joone 02.01.2008 22:07:09

gsxr>>
problém u krbových kamen s vodním výměníkem je když máš roztopeno, vypnou proud a přestane čerpadlo honit vodu ...

Rreno2007 02.01.2008 22:08:10

gsxr>z čeho budeš stavět???

gsxr 02.01.2008 22:09:05

joone>ma to ochranu řika se tomu tepelna smyčka

gsxr 02.01.2008 22:09:57

Rreno2007>jakto mysliš material

Rreno2007 02.01.2008 22:14:52

gsxr>Jo!!!!Bych doporučil Liapor.Je to dobré tepelně a i cenově přímo z fabriky z Vintířov u Karlových varů.Na celý dům zdivo vč.překladů a příček 270 000,-

MiKu 02.01.2008 22:18:01

gsxr>>
CHLADÍCÍ SMYČKA *yes*

joone 02.01.2008 22:21:57

navíc u krbové vložky protopíš dvakrát tolik dřeva než u moderního kotle na dřevo, při častějším využívání běžných krbových vložek bude potřeba ji po pár sezónách vyměnit, děláš si z obýváku kotelnu, ten větší nepořádek tam je, nutnost dřevo nachystat, donést, zatopit, vyčistit po použití, většina lidí si to pořídí a zatopí párkrát, přejde je to a 50-1XX litrů vyhozenejch, komín ti bude z baráku vytahovat teplo. Ta investice se těžko vrátí, leda pro tu atmosféru živého ohně. Pokud bude dům slušně zateplen(R>5), nastává problém s přebytkem tepla, z obýváku je sauna a větráš. Mě by to do baráku nesmělo.

gsxr 02.01.2008 22:22:58

MiKu>no no se tak moc nestalo ne ;)

joone 02.01.2008 22:26:09

MiKu>>
CHLADÍCÍ SMYČKA *yes*[/quote]
to jo, neznám všechno :rolleyes:
můžete dát někdo cenovou relaci takové krbové vložky ... baj voko?

MiKu 02.01.2008 22:28:55

gsxr>>
Jasně, že NE :thmubup:

gsxr 02.01.2008 22:30:14

Rreno2007>no to je sice pekne ale nevim co bych ti na to napsal protože to neznam a v cenach se neorientuju a s tech tabulek sem upne mimo

MiKu 02.01.2008 22:30:22

joone>>
CHLADÍCÍ SMYČKA *yes*[/quote]
to jo, neznám všechno :rolleyes:
můžete dát někdo cenovou relaci takové krbové vložky ... baj voko?[/quote]
Od 25 tisíc :D

joone 02.01.2008 22:34:57

a připojil jsi to na komín, zreguloval , obestavěl, obložil a dodal na klíč ? mi to připadne náký levný, ale třeba jo :D

gsxr 02.01.2008 22:41:18

Rreno2007>a sou lepsi cihly plne nebo takove ty vostiny myslim tim cena/ uspora tepla

MiKu 02.01.2008 22:46:00

gsxr>
Kuchyň,obývák,chodba= PODLAHOVKA
koupelna= PODLAHOVKA + ŽEBŘÍK na ručníky
ostatní místnosti = RADIÁTORY, to vše na plyn. kotel
Na přitápění krb. vložku s výměníkem :thmubup:

joone 02.01.2008 22:49:49

nosnému nosné, izolačnímu izolační, co nejtenší nosnou tloušťku zdi a co nejširší izolační, plná cihla znamená vysokou pracnost, při cihlách z bouračky a stavbě svépomocí se můžeš dostat na zajímavou cenu. Z porotermu dneska umí stavět každá firma a tak toho nejmíň pokazí, proto 24-30 porotherm + zateplení je taky volba

MiKu 02.01.2008 22:50:02

gsxr>>
To je otázka na mně?, jestli jo, ptal se na krbovou vložku !

MiKu 02.01.2008 22:54:07

joone>>
Z cihel z bouračky prodělá na ostatním matroši, písek, cement, vápno, nebo nějaký maltový směsy *no*

gsxr 02.01.2008 22:54:37

MiKu>>
To je otázka na mně?, jestli jo, ptal se na krbovou vložku ![/quote]
ne na rrena ale to je jedno beru každou radu i zkušenost

RobbiTT 02.01.2008 22:57:34

gsxr> do pul roku budu resit to same. udelam teplovodni podlahovku + plynovej kotlík s příhřevem krbovou vložkou.

At to topí ;)

joone 02.01.2008 22:57:35

jenomže může stavět na tenkou zeď *yes* únosnost je proti porotermu úplně někde jinde, s vodorovnou tuhostí stavby nebude problém, na stejné zasavěné ploše získá pár metrů obytného prostoru navíc, to podle lokality pozemku může znamenat desítky tisíc+

POKOR 02.01.2008 23:33:21

gsxr>je tam taky rozdil v akumulaci tepla, treba u porothermu se po zatopeni rychle barak ohreje, ale po vypnuti topeni rychle vychlada, kdezto u plnych cihel se zase dyl ohriva barak, ale po vypnuti topeni neztraci teplo tak rychle, to plati vseobecne u hutnejsich materialu

Rreno2007 03.01.2008 00:13:41

gsxr>http://www.bucek.eu/domy/index.html

Rreno2007 03.01.2008 00:16:06

Jinak určitě porotherm a podobně!!Liapor , Ytong,....Pryč jsou doby plných cihel ne??

P.T. 03.01.2008 00:40:52

Podlahový topení je dobrá věc, ale nic pro alergiky. To jak tu někdo psal že má horkou podlahu a v baráku pořád zima, nevim, ale my ho máme (jen podlahový) a teplo tu je a podlaha nijak závratně rozpálená není

edit: písmenka

Rreno2007 03.01.2008 01:22:22

Painkiller>přesně to jsem říkal. To je vážně pravda

joone 03.01.2008 04:22:42

Rreno2007>>
ano, doby plné pálené cihly jsou vypadá to částečně pryč :rolleyes: ovšem určitě ne z důvodu jejich nevýhod vzhledem k XXthermu, Liaporu, Ytongu, ale z důvodu ztráty kontinuity vzniklé před několika desetiletími požadavkem na zvyšující se tepelnou izolaci budov a zároveň omezenou dostupností tepelných izolantů. S příchodem nízkoenergetických a pasivních domů thermy, porobetony a ostatní podobné historismy :P ztratily možnost konkurovat sendvičové konstrukci, kde je rozdělana funkce na nosnou a izolační. Na výsluní je drží (a ještě dlouho bude) neinformovanost stavebníků a stavitelů podporovaná na jedné straně nepřemýšlejícími a stavební fyzikou nedotknutými architekty/projektanty a na straně druhé reklamou a marketingovými informacemi v médiích a i v odborných publikacích a časopisech, které si nedovolí jít proti zájmům svých největších inzerentů a tudíž chlebodárců :lol: :lol: :lol:

joone 03.01.2008 04:29:24

Painkiller>proč ne podlahovka pro alergiky?

joone 03.01.2008 04:37:54

[quote=h4wk3y]jj, plnej souhlas se Sonym...
a kdyz jsme jeste u toho topeni, tak si nedavejte JEN podlahovy topeni...
pak po podlaze ani nemuzete chodit, jak je horka a v baraku furt zima![/quote]
podlahové topení má schopnost přenést jen určité množství tepla, když je dům špatně izolován a podlahovka nestačí pokrýt tepelné ztráty ani diskomfortním(krásné slovo :shy: ) zvýšením teplotního spádu ... stala se někde chyba ... a pokud by se to stalo u dnes stavěné novostavby, je to na odstřelení projektanata a zhotovitele :/

Blade 03.01.2008 07:52:11

gsxr>No to jsi na tom pravém místě to zjistit :lol: *no*

RobbiTT 03.01.2008 08:14:23

joone>>
páč jde teplo od podlahy nahoru a bere sebou i prach a trochu se to víří a tak.
Jinak v podlahovce máš velkou usporu energii, protože vodu ohřejváš na poloviční teplotu než když to tlačíš do radíků. U Nás to takhle máme udělaný. Tam kde je podlahovka je krásný teplo i když na prostorovým termostatu je 18-19 stupnů. a tam kde jsou radiátory je u podlahy 19 a u stropu 27stupnů. Jelokož mám patrovou postel tak se v noci vařím a když slezu je to jak když skočíš do lednice. Jinak ještě k tomu prachu, zas tak drastický to není. Podlahovka je sice o něco dražší než radiátory, ale ne zase o tolik. Pokud někde vyhrabu ceny můžu to sem fláknout. Dostavěli jsme to před dvěma lety.

joone 03.01.2008 08:50:43

páč jde teplo od podlahy nahoru a bere sebou i prach a trochu se to víří a tak

radiátor vzduch ve svém okolí ohřeje, ten stoupá ke stropu, posouvá se k protilehlé stěně, ochlazuje se , po podlaze se vrací zpět k radiátoru, kde se ohřeje a takhle běhá pořád dokolečka. A u celoplošné podlahovky se jednak vzduch ohřeje na manší teplotu a nemá takovou potřebu stoupat nahoru a k tomu má ztíženou cirkulaci protože se snaží stoupat v celém půdorysu místnosti, ale ten studenější vzduch nad ním se nemá moc kudy dostat dolů

Jinak v podlahovce máš velkou usporu energii, protože vodu ohřejváš na poloviční teplotu než když to tlačíš do radíků

ta úspora tam bude pokud máš nízkoteplotní zdroj tepla (TČ,solár) jinak teplotu vody do podlahovky snižuješ mícháním s vracející se ochlazenou vodou

Podlahovka je sice o něco dražší než radiátory, ale ne zase o tolik

o něco dražší je a ještě k tomu je potřeba připočítat systémovou deskuPT a náročnější vyrovnání EPS pod ni (pokud PE-Xko nepřisponkuješ bez systémové desky) a větší vrstvu anhydridu. Takže dražší je o trochu víc, je to holt vyšší level

ziza 03.01.2008 09:00:46

těsně před vánocema jsem dostavěl (stěhoval jsem se 23.12 :rolleyes: ), mám to s porothermu 44,5cm a desítku polystyrén (tady na valachách bývá celkem kosa) a dal jsem jen podlahovku (+ žebříky v koupelně) s kondenzačním kotlem + časem krbové kamna bez napojení na cokoli.Voda se ohřívá na 60st. a teplota v baráku 22st. takže pohodička.Když jsem řešil jestli podlahovku nebo klasiku tak cena byla rozdílná asi o 10tis.Jediný rozdíl je že to musíš celé znovu zalít anhydridem.Ale nikde tě neomezuje umístění radiátoru a teplo od podlahy je pohodička. ;)

MiKu 03.01.2008 09:05:55

[quote=joone]páč jde teplo od podlahy nahoru a bere sebou i prach a trochu se to víří a tak

radiátor vzduch ve svém okolí ohřeje, ten stoupá ke stropu, posouvá se k protilehlé stěně, ochlazuje se , po podlaze se vrací zpět k radiátoru, kde se ohřeje a takhle běhá pořád dokolečka. A u celoplošné podlahovky se jednak vzduch ohřeje na manší teplotu a nemá takovou potřebu stoupat nahoru a k tomu má ztíženou cirkulaci protože se snaží stoupat v celém půdorysu místnosti, ale ten studenější vzduch nad ním se nemá moc kudy dostat dolů

Jinak v podlahovce máš velkou usporu energii, protože vodu ohřejváš na poloviční teplotu než když to tlačíš do radíků

ta úspora tam bude pokud máš nízkoteplotní zdroj tepla (TČ,solár) jinak teplotu vody do podlahovky snižuješ mícháním s vracející se ochlazenou vodou

Podlahovka je sice o něco dražší než radiátory, ale ne zase o tolik

o něco dražší je a ještě k tomu je potřeba připočítat systémovou deskuPT a náročnější vyrovnání EPS pod ni (pokud PE-Xko nepřisponkuješ bez systémové desky) a větší vrstvu anhydridu. Takže dražší je o trochu víc, je to holt vyšší level[/quote]
*yes* NO COMENT *yes*

mira xj 03.01.2008 09:19:06

Jak píše joone. Podlahovka je o hodně dražší než radiátory. Podlahovka je příjemná jen pokud je roztopená rozhodně to není pro rychlé snížeí nebo zvýšení teploty. á mám jak podlahovku ,tak radiátory. Teď maluju a temperuju novostavbu na cca 12°C. Izolace jsou slušný a kotel přitápí vždy jen na chvíli cca 5x za den na 10minut. Podahovka nemá šanci se nahřát. Pokud se takto bude chovat i při bydlení kdy na termostatu bude 20°C a kotel bude vypínat tak jaksi postrádá podlahovka na vytápění smysl,že. Samozřejmě je možnost regulaci ošidit aby kotel topil furt, ale potom postrádám smysl uspory.

mira xj 03.01.2008 09:21:53

Krb s teplovodním výměníkem rozhodně ne. Pokud si budete chtít přiopit pokud vám nepojede elektrika nebo vám vpadnea vy budete mít roztopno,vo stím budete dělat? Nechtáte tu vodu vyvařit?

MiKu 03.01.2008 09:26:02

mira xj>>
JAK UŽ SE TU PSALO !CLADÍCÍ SMYČKA!

mira xj 03.01.2008 09:27:21

To Reno2007:To je na klíč s pozlacenýma klikama,ne? Vč pozemku a stojí někde na předměstí Prahy? Stavím taky bungalov 200m2,vč inženýrských sítí,které mám 220m daleko a sakumprdum vč koupelny,záchodu,kuchyňské linky,topení,elektrky, bez nábytku nejsem ani na třetině té ceny co jsi uváděl.Jedu svépomocí.

mira xj 03.01.2008 09:28:21

Chladící smyčka -fajn at vodu do té chladící smyčky bude pohánět co?

lubin 03.01.2008 09:28:53

Četl jsem tiu nějaké fámy o vysoké teplotě podlahy při vytápění :)

Podlaha při nšjvyšší teplotě má mít max.29 C. Tomu se to musí celé přizpůsobit (stavby celého systému), musíš mít vypočet kolik metrů trubek pro jakou místnost, průtok a vstupní teplotu vody potřebuješ, musíš tedy vědět ztráty jednotlivých místností ap....potom se nestane, že máš zem horkou a teplo nic moc. A navíc, teplo od podlahy stěn nebo stropů je jiné jako od jednoho zdroje (pocitově). Můžeš tedy topit asi o 2 C méně, než při použití klasických radiátorů.
Co se týče spotřeby, máme novostavbu , obytná plocha 135 m2, topíme na 22,5 C a spálíme asi za rok 10000-12000 Kč elektřiny.
Takže já jsem po zkušenostech pro podlahovku určitě. Krb (vložka) s rozvodem je jen vhodným a hezkým doplňkem nejen vytápění ale i interieru domu.
Co se týče ceny podlahového vytápění o o tom panují taky pěkné pověry. Na celý dům včetně kotle mě přišlo podlahové vytápění včetně práce na 61000,- (4 roky nazpět).

MiKu 03.01.2008 09:32:09

mira xj>>
joone píše o něco dražší, ne o hodně,
za 5x/10min. za den podlahu nenahřeješ, ale až budeš topit stabilně tak se pak bude jen dohřejvat a naopak bude chladnout dýl než radiátor!

mira xj 03.01.2008 09:33:58

To Lubin máš pravdu jen když to co jsi teď napsal ,teď poptáš u jakékoli firmy tak znich vypadne částka 150 000,- a více :D

dasik 03.01.2008 09:35:40

a čím topíte v garáži mašině? :)

jinak link na nějaký informace o vytápění, jsou tam kalkulačky pro topení atd.... http://www.tzb-info.cz/

MiKu 03.01.2008 09:35:46

mira xj>>
STUDENÁ VODA Z VODOVODNÍHO ŘÁDU,

mira xj 03.01.2008 09:36:42

Jinak pozor podlahovka opravdu nemusí vyhovovat každému. Otec je živnostník voda,el,plyn,topení a teĎ zrovna dělá toení pro starší pár frantíků a v žádném případě nechcou podlahovku. Měli ji v domě ve Francii a otékají jim z toho nohy a mají problémy s kloubama. Takže chtějí pouze radiátory.

mira xj 03.01.2008 09:39:37

Fajn a pokud nemám vodovodní řád a mám jen studnu? Tak při výpadku proudu jsem
tam jak jsem psal výše. (mohu zalévat čas rovnou z krbu)

dasik 03.01.2008 09:40:11

a co prubnout podlahové konvektory? nikde to nestraší jako deskáče a účel plní stejně, veškerá instalace je schovaná v podlahových kanálech

MiKu 03.01.2008 09:46:06

[quote=mira xj]Fajn a pokud nemám vodovodní řád a mám jen studnu? Tak při výpadku proudu jsem
tam jak jsem psal výše. (mohu zalévat čas rovnou z krbu)[/quote]
Píšeš, že otec je od fochu, zeptej se prosím jeho :mad:

mira xj 03.01.2008 09:47:22

Je rozdíl mezi topenařinou a krbařinou,nezdá se ti? Nebo už ti došel dech?

MiKu 03.01.2008 09:50:05

dasik>>
Finanční náročnost, vyšší prašnost,používá se spíš před dlouhý prosklený výplně, francouzký okna apod.

mira xj 03.01.2008 09:52:20

T Dasik: Ano jede podlahový konvertor mám pod franc. oknem. Jsou buď obyč s výměníkem nebo s výměníkem a ventilátorem. Má to ovšem jeden háček - cena. A to nezanedbatelná. Další háček je dodací lhůta - chtěl jsem obyč od Lyndu a dodací lhůta 3 měsíce,vzal jsem dražší od minilab do 14 dnů.

MiKu 03.01.2008 10:00:58

mira xj>>
jakej je v tom rozdíl? , když přivedu do krbu vodu, tak z něj prakticky udělám kotel na tuhý paliva a jak myslíš, že se řeší přetápění takovýho kotle? CHLADÍCÍ SMYČKOU !!! což je dneska u moderních kotlů standartní povinnost=ZÁRUKA NA KOTEL !!!

joone 03.01.2008 10:03:59

dasik>>
drahý jak cyp(jedna pani povídala) padá do toho bordel, musí se to čistit :|

joone 03.01.2008 10:06:19

MiKu>>
Finanční náročnost, vyšší prašnost,používá se spíš před dlouhý prosklený výplně, francouzký okna apod.[/quote]
jo tam kde by podlahovka nestačila krýt tepelné ztáty zasklením, dnešní nástup tepelně izolačních trojskel to odsouvá za dinosaurama :D

dasik 03.01.2008 10:10:20

jj je to vhodný hlavně pod velká f okna, dělají se samo i bez pohonu, cena je vyšší, ale esteticky to nic nekazí - apropo kolik bude chtít vaše pani na lepší záclony do většího okna? 5-6 tisíc? za 5 let je vyhodí :/ konvektor je na 25 za némlich ty samý peníze....

? netušíte jak můžou komplet prosklený kancelářský budovy plnit požadavky na spotřebu tepla? trojsklo to nezahrání, budou se dělat energetický štítky a tím pádem tyto budovy napadají do nejhorší kategorie

joone 03.01.2008 10:10:26

[quote=MiKu][quote=mira xj]Fajn a pokud nemám vodovodní řád a mám jen studnu? Tak při výpadku proudu jsem
tam jak jsem psal výše. (mohu zalévat čas rovnou z krbu)[/quote]
Píšeš, že otec je od fochu, zeptej se prosím jeho :mad/quote]
já se nechal přesvědčit chladící smyčkou, to beru, ale těžko mě přesvědčíš že to bude za 25, přihoď 50 a budu spokojenej :D ty ceny ve stavebnictví se dneska pohybujou kur*a vysoko =o

MiKu 03.01.2008 10:10:50

joone>>
Finanční náročnost, vyšší prašnost,používá se spíš před dlouhý prosklený výplně, francouzký okna apod.[/quote]
jo tam kde by podlahovka nestačila krýt tepelné ztáty zasklením, dnešní nástup tepelně izolačních trojskel to odsouvá za dinosaurama :D[/quote]
*yes* a koupí si to jenom ten, kdo nemá zavedenej vodovod :thmubup:

joone 03.01.2008 10:13:01

dasik> žádný záclony, sousedi se chtěj taky kouknout :D

dasik 03.01.2008 10:14:36

joone> :lol: :thmubup:

MiKu 03.01.2008 10:16:19

[quote=joone][quote=MiKu][quote=mira xj]Fajn a pokud nemám vodovodní řád a mám jen studnu? Tak při výpadku proudu jsem
tam jak jsem psal výše. (mohu zalévat čas rovnou z krbu)[/quote]
Píšeš, že otec je od fochu, zeptej se prosím jeho :mad/quote]
já se nechal přesvědčit chladící smyčkou, to beru, ale těžko mě přesvědčíš že to bude za 25, přihoď 50 a budu spokojenej :D ty ceny ve stavebnictví se dneska pohybujou kur*a vysoko =o[/quote]
otázka zněla, kolik vyjde taková krbová vložka a ne celej systém, jinak jsem pro Tebe mněl ještě jedno ESO v rukávu, chl. smyčka může fungovat i ze studny při výpadku proudu, se ZÁLOŽNÍM ZDROJEM EL. PROUDU na čerpadlo:thmubup:

mira xj 03.01.2008 10:20:59

To Miku: Ano ano s tu smyčkou jeto samozřejmě jasný,jen to že tam budeš mít vodu nic neznamená. Ta voda se musí hýbat -aby něco uchladila. A pokud nebude mít co s tou vodou co hýbat tak nebudeš chladit. (Teda pokud to nebude samotížka.)

gsxr 03.01.2008 10:34:40

ziza>mas nejake foto pro představu

gsxr 03.01.2008 10:38:50

a jaky mate nazor na ty cihly třeba ytong co jsou o neco drahši ale pisou že se to pak neemusi izolovat

ziza 03.01.2008 10:40:23

gsxr>jestli myslíš natažené hady v podlaze tak na to doma mrknu a přihodím

Slávek-TDM 03.01.2008 10:42:43

gsxr> to je dobra otazka, stavitel mi stavi z Ytong Lambda (37.5), ktera udajne nepotrebuje dalsi izolaci. Jsem naprostej laik co se staveni tyce, a mam problem, jak tu tvarnici poznat od normalniho Ytongu. Vedel by nekdo ze zdejsich mistru? :D

MiKu 03.01.2008 10:43:55

mira xj>> Voda se hne vlivem tlaku ve vod.řádu, nebo ze studny pomocí tlakového čerpedla(při výpadku el. proudu napojeného na záložní zdroj)
Samotíž je to poslední řešení(komu by se chtělo pořád kontrolovat někde na půdě hladinu vody), neboť toto všechno probíhá automaticky !!!

joone 03.01.2008 11:15:58

gsxr>>
tenhle názor :puke: :puke: :puke: :D
jako na stavění je to krásnej materiál, krásná prácička hned po lepení eps na fasádu, zvládne to každej mr*dal a proto to taky dělaá a je to všechno zmr*daný :D :D ty fasády, u porobetonu(ytong) to neni tak hrozný

a oni píšou že se to nemusí izolovat a dokonce píšou že se to vlastně až nesmí izolovat. Je tam průser roční bilance vodních par v tomhle pseudoizolantu

když se mi bude chtít hodím odkaz a trochu to rozvedu

POKOR 03.01.2008 11:27:45

[quote=dasik]jj je to vhodný hlavně pod velká f okna, dělají se samo i bez pohonu, cena je vyšší, ale esteticky to nic nekazí - apropo kolik bude chtít vaše pani na lepší záclony do většího okna? 5-6 tisíc? za 5 let je vyhodí :/ konvektor je na 25 za némlich ty samý peníze....

? netušíte jak můžou komplet prosklený kancelářský budovy plnit požadavky na spotřebu tepla? trojsklo to nezahrání, budou se dělat energetický štítky a tím pádem tyto budovy napadají do nejhorší kategorie[/quote]
tak ty proskleny kancelarsky budovy mivaj dva plaste a mezi nima je mezera jako spaletovy okno, tak na tom tak spatne asi nejsou

joone 03.01.2008 11:29:11

[quote=MiKu][quote=joone][quote=MiKu]
Píšeš, že otec je od fochu, zeptej se prosím jeho :mad/quote]
já se nechal přesvědčit chladící smyčkou, to beru, ale těžko mě přesvědčíš že to bude za 25, přihoď 50 a budu spokojenej :D ty ceny ve stavebnictví se dneska pohybujou kur*a vysoko =o[/quote]
otázka zněla, kolik vyjde taková krbová vložka a ne celej systém, jinak jsem pro Tebe mněl ještě jedno ESO v rukávu, chl. smyčka může fungovat i ze studny při výpadku proudu, se ZÁLOŽNÍM ZDROJEM EL. PROUDU na čerpadlo:thmubup/quote]
s tím běž víš kam ... to už rovnou fotovoltaiku za 2, odstřihnout se od čezu a nulovej dům ... tomuhle už se nedá ani smát protože ty 2 sou český na stole :/

joone 03.01.2008 11:42:28

Slávek-TDM>>
Ytong lambda ... labutí píseň tlustostěnocihlotvárnicovzduchů
no poznáš to úplně jednoduše, jedank si to potěžkáš, bude to o třetinu lehčí než Ytong nelambda(bude to kurefsky težký páč je to z výroby plný vody a bude ti to vysycht v baráku 3-5let pokud máš teda správnou roční bilanci vodních par v obvodové konstrukci, nebo to taky nevyschne nikdy/jestli si tohle přečte někdo kdo tomu fakt rozumí tak mě rozcupuje jak malýho kluka/), pak na to dáš ruku a poznáš že to má lambdu(tentokrát se ovšem jedná o fizikální jednotku-součinitel tepelné vodivosti) o třetinu lepší, no a pak si na to stoupneš , vono to rupupne a máš jistotu že je to lambda :lol:

Slávek-TDM 03.01.2008 11:55:28

joone> takze vim beztak prd. Na ty tvarnici to zrejme nijak poznat neni - barak uz stejne stoji a vesele vymrza... :D

joone 03.01.2008 12:09:23

Ytong má několik oběmových hmotností a pevností v tlaku, poznáš to tak na přebalu palety, tímhle fakt nemůžu sloužit

jinak máš tepelnej odpor stěny tak sotva 4,5 m2K/W s omítkou a to je docela slabota, do 15ti let na to budeš cpát zateplovák ... já ti fakt nechci hned ze začátku roku nosit špatný zprávy ... prodej to a nech postavit další s R10 nebo rovnou 12

Lucishek 03.01.2008 12:15:17

gsxr>>
Taky máme krbovou vložku s výměníkem na vodu, je to skvělá věc *yes* :) a barák máme hafo velkej a krásně to vytopí :cool:

Slávek-TDM 03.01.2008 12:19:10

joone> to je mi sumafuk a navic to nevidim tak cerne. Kdyz srovnam tenhle stavebni material s tim z ceho je postavenej barak myho tchana nebo mamy, tak predpokladany tepelny ztraty jsou naprosto minimalni... Prebal palety mam vyfocenej, ale jestli je z toho celej barak, to fakt netusim.... :|

mira xj 03.01.2008 12:24:00

Hmm záložní zdroj na čerpadlo :D Řešení se najde vždycky - ať to stojí co to stojí. :lol:
První otázka zněla že chce pořídtit krb s teplovodním výměníkem a dozví se že pokud má studnu ,tak musí mít záložní zdroj na čerpadlo. No necháme toho protože někdy to je tady jak ustřice - co slovo to perla. :D

joone 03.01.2008 12:27:28

to jsou minimální, ve srovnání... dospět k pasivu s teplovzdušným výtápěním, rekuperací a zemním registrem je cesta která chvíli trvá a když nenarazíš ve správný čas na správné informace ... a nad pasivem je ještě ekologickej level...

co stavíš? bungalov, podkroví, 2plnohodnotný patra?

jinak když nemáš zatepleno tak roční bilance vodních par je v pohodě a domek bude hezky vysychat

POKOR 03.01.2008 12:32:14

joone>zase stavet barak s 25 cm polistyrenu neni zadna vyhra pokud nemas vzduchotechniku (rekuperaci atd.) , protoze ve chvili kdy otevres okno abys vyvetral nebo dvere, tak ti je pulka izolace k nicemu

mira xj 03.01.2008 12:35:50

To Joone: Evidentně víš o čem mluvíš a zajímáš se o to. Jen malou drobnost tepelný odpory jsou pěkná věc.Jen unik ztrát přes zdi není nic katastrofálního a leckdy se případé zateplení nevrátí ani za 20 let. Daleko horší jsou tepelný mosty, špatný okna,dveře, jejich usazení, jak je řešený ostění, jak je zateplená střecha, ¨jak je členitý dům jak je nasměrován, atd. Třeba zateplení Ytongu 37,5 je návratnost minimální.
A stou vlhkostí Ytongu - ano saje vodu,ale jak seje,tak rychle i vyschne. Pálena cihla je na tom huř - jak nasáknou,tak dlouho vysichají.

joone 03.01.2008 12:41:02

teď vážně ... 25 EPS už je málo, teplovzduch, rekuperace a zemní registr naprostá nutnost, všechny ty vinky jako fixy skoro všude, nejlíp bezrámový(raději to nebudu laikům překládat, páč by mě ukamenovali), zateplení pasů, pěnosklo, Blowerdoor test, krb tak maximálně lihovej...

edit: orientace, kompaktnost obálky, vyhnout se zdvojování systémů, estetika pasivů kterou většina nechce pochopit

cokoliv z tohohle nedodržet je polovičatá práce a to raději stavět klasiku,

mira xj 03.01.2008 12:47:37

:D *yes* Doufámže jsem t pochopil jako vtip. :shy:

Lipos 03.01.2008 13:43:45

[quote=joone]teď vážně ... 25 EPS už je málo, teplovzduch, rekuperace a zemní registr naprostá nutnost, všechny ty vinky jako fixy skoro všude, nejlíp bezrámový(raději to nebudu laikům překládat, páč by mě ukamenovali), zateplení pasů, pěnosklo, Blowerdoor test, krb tak maximálně lihovej...

edit: orientace, kompaktnost obálky, vyhnout se zdvojování systémů, estetika pasivů kterou většina nechce pochopit

cokoliv z tohohle nedodržet je polovičatá práce a to raději stavět klasiku,[/quote]
*yes* *yes* Jak píšeš .. cokoliv z toho nedodržet a tenhle způsob stavění ztrácí význam.
Je třeba si však uvědomit, že opravdu jen malá část populace bude mít dostatek finančních prostředků celý tento postup zafinancovat a pokud ano, tak zároveň dobrého dozora, aby nepodlehl vlivu zhotovitele na "špárování korunek do vlastní kapsy" neprovedením některých z výše zmiňovaných :puke: :).

Ve většině názorů s tebou souhlasím, ale neměl bych tolik trpělivosti to sem na fórum osobně psát.
Ale pokud mám přidat svou část do mlýnice, tak je třeba si uvědomit jednu prostou skutečnost. Styl dnešního bydlení .. vytápění objektu na 22 a více stupňů, minimální větrání, použité materiály a důsledky?! Zvýšená vlhkost v objektu, prach, roztoči tzn. plísně, alergie, astma a další problémy dýchacích cest, celkové oslabení imunitního systému.
Dále je třeba si uvědomit, že snižování spotřeby energií nebude vést k tomu, že se nám ušetří peníze ale naopak ke zvyšování ceny za tyto energie ..

Každému, kdo za mnou přijde, že chce stavět, radím nepodléhat naivně enviromentalistickému způsobu uvažování ekologických teroristů, protože to je zase jen pouhá lobby za větší finanční zisky vybraných osob a sdružení. Hlavní je v každém případě si zachovat zdravý selský rozum, sám si vyhledávat informace a odborné rady a především přemýšlet.

Základem je se zamyslet, jestli chcete v domě bydlet nebo žít.

MiKu 03.01.2008 13:53:24

[quote=mira xj]Hmm záložní zdroj na čerpadlo :D Řešení se najde vždycky - ať to stojí co to stojí. :lol:
První otázka zněla že chce pořídtit krb s teplovodním výměníkem a dozví se že pokud má studnu ,tak musí mít záložní zdroj na čerpadlo. No necháme toho protože někdy to je tady jak ustřice - co slovo to perla. :D[/quote]
Nevšim jsem si, že by někdo krom Tebe psal něco o studně *no*

P.T. 03.01.2008 15:31:13

joone>Protoře ten teplej vzduch víří prach

Hovez 03.01.2008 17:10:46

Joone mi připomíná doktorandy na fakultě... Plná prdel teorie a k praxi si nečuchli :lol:
Prezentuje tu krásné citace z vědeckých prací, ale kdyby se mělo takhle stavět, tak je 99% obyvatelstva bezdomovci...
Kdo chce dnes stavět nebo rekonstruovat, měl by se řídit zhruba takovými pravidly, aby byl vyvážený přínos se vstupní investicí:
- Novostavba nejlíp porotherm45 + 6 až 10cm polystyrénu, ale i jen porotherm je lepší než většina domů postavených před rokem 1990...
- Rekonstrukce - nejlíp 10-15cm polystyrén na zateplení, případně odvětraná zateplená fasáda (je lepší kvůli vlhkosti)
- Dobře zateplit střechu nebo strop pod neobývaným podkrovím
- Kvalitní okna, sklo k=0,9 (1,1 bych bral jako maximum), min. 5-7 komor
- Otopný systém - kotel nejlíp kondenzační a kombinace podlahovky s radiátory + nízké konvektory pod francouzská okna.
- Krb nebo krbová vložka pomůže vždy, pokud to člověk chce používat jen občas a pro parádu, tak stačí obyč., pokud se někomu chce topit častěji, pak se vyplatí napojit přes výměník do otopného systému.
- Kdo má zbytečných 300-500tis. ten může zainvestovat do tepelného čerpadla. Ale pozor, pokud netopíte aspoň 300m2 obytné plochy, tak návratnost je stráááášně dlouhá a dost se blíží době životnosti samotného zařízení.
- Různé rekuperace atd... to se dnes v omezené míře používá v továrnách, kde jsou zbytková tepla ve velkém množství, jinak je to i pro velké investory pořád ještě díky dlouhé návratnosti docela neaktuální téma...

Na tohle téma se dá psát donekonečna.... jenom mi to nedalo nepřipsat tu pár praktických věcí... ;)

oro 03.01.2008 17:18:31

[quote=h4wk3y]jj, plnej souhlas se Sonym...
a kdyz jsme jeste u toho topeni, tak si nedavejte JEN podlahovy topeni...
pak po podlaze ani nemuzete chodit, jak je horka a v baraku furt zima![/quote]
To je ale blbost............................... :lol:

Mám doma podlahovku a neni nic lepšího......ted se mrkni kolik stoji dřevo a kolikrát ho držiš v ruce než ho dáš do krbu... *no* ,pokud si ho nanosiš u lesa..paběrkování nemá cenu.....no schválně

1.pokácíš
2.nařežeš na 1m
3.nanosíš na místo u lesní silnice a rovnáš na metry,aby to lesák mohl zpočítat
4.naložíš na něco co ti to přiveze domů a vysype
5.urovnáš za domem
6.nosíš ke krbu
7.házíš do krbu
8 :( brečíš kolik práce ti to dalo.....pocit radosti zedřeny člověk nemá *no*

oro 03.01.2008 17:24:03

oro>nebo necháš přivezt za cenu 850kč za metr měkeho a 1500kč tvrdého a to už nemá cenu kupovat i když je naštipane......protože dáš 12000 za dřevo a ušetříš 12000 tak jsi šul nul a můžeš přepočitavat dál

Slávek-TDM 03.01.2008 17:25:30

oro> my v nasem rozestavenem domku planujeme dole podlahovy topeni v celem prizemi (a na nem dlazdice). V prizemi je velka spolecna mistnost, ktera bude fungovat jako jidelna obyvak a bude spojena s kuchyni. Z tyhle velky mistnosti jsou schody a pod nima krb na drevo bez vymeniku pro obcasny pritapeni a pro atmosferu. Nahore vsude radiatory, protoze tam budou loznice - aby slo lepe a rychleji regulovat teplotu. V koupelnach bude podlahovy topeni a otopny zebrik. Vytapeni plynovym kondenzacnim kotlem (ale doufam, ze mi dali spravnou vlozku do komina). A komu se takova kombinace nelibi, at si trhne nohou - stejne na tom nehodlam nic menit :P

oro 03.01.2008 17:30:43

Slávek-TDM>Mám to uplně stejně.............. :thmubup:

lubin 03.01.2008 17:59:04

mira xj>souhlasím :), já to dělal svépomocí+kamoš instalatér

joone 03.01.2008 19:59:14

Novostavba nejlíp porotherm45 + 6 až 10cm polystyrénu

chceš stavět 4patrovej barák že doporučuješ 44term? proč nemůže být 24therm nebo dokonce 17,5therm, výpočtová pevnost v tlaku 44P+D je 1,94-0,81MPa, 44CB 1,7-1,45MPa, 44Si 1,1-0,65MPa, 17,5P+D 1,49-0,91MPa. Tepelný odpor 44 je pro zjednodušení nejlepší u Si 4,03 u 17,5P+D 0,53. Statiku spočítá statik a ve většině případů na bungalov, někde i na patrový RD 17,5 vyhoví. Skladba zdi 44Si+10cmEPS70F má tepelný odpor 6,5m2K/W. Stejný tepelný odpor má 17,5P+D+24cmEPS. Tloušťky neomítnuté zdi 54- 41,5cm. Ubohejch 12cm u domu 10x10m udělá 4,8m2 vnitřního prostoru na patro při stejné zastavěné ploše, teoreticky levnější vnitřní a vnější parapety. m2 zdiva 44Si je ceníkově 1611,- 12cm EPS 180,- (při ceně 1500m3)dohromady 1791,-za m2. 17,5P+D 594,-24cmEPS360,- dohromady 954,- doufám že jsem se nikde neupsal a nepřepočítal, kontrolovat se mi to nechce.

Počítat statiku se evidentně vyplatí, jenomže je jednodušší navrhovat podle tabulek výrobců, kde je všechno tak šestkrát předimenzované. Vyhovuje to všem, cihelna prodá víc cihel, projektant nic nemusí počítat a všechno je předimenzovaný že na střeše může být heliport, zákazník je spokojen že má pořádnej barák, takže je to tak vlastně v pořádku

jenomže proč mít 17,5P+D , proč nejít do ještě levnějšího 15BST a proč nejít do 10BST... protože cihla je cihla?

ale i jen porotherm je lepší než většina domů postavených před rokem 1990...

je rok 2008, motorka z roku 2000 je lepší než než ta z 1990, ale nemá na tu 2008

edit: for Hovez

gsxr 03.01.2008 20:35:18

Lucishek>kolik kilovat ma ta tvoje vložka a kollik metru mate barak

Shollochov 03.01.2008 20:48:07

MiKu>Taky teď stavím a mám v plánu použít plynový kondenzační kotel v kombinaci s krbovými kamny s výměníkem. Co se týče ochrany proti "vybuchnutí" výměníku při výpadku el. proudu mi to projektant vymslel tak, že by tam měl být záložní akumulátor na pohon oběhového čerpadla plus pojistný ventil, který v případě přehřátí vody ve výměníku pustí páru do odpadu.

Když teď tady čtu o "Chladící smyčce", je to jasně lepší řešení a pokud to je (jak říkáš) dokonce podmínka výrobce, nechápu proč to ten projektant vymyslel tak blbě. On už mi od začátku připadal nějakej divnej.

Ještě se zeptám, jestli to s tou smyčkou správně chápu. Ve výměníku v kamnech je smyčka, která je připojena na vodovodní řad a v případě vypadnutí oběhového čerpadla a stoupnutí teploty ve výměníku se otevře ventil, který do smyčky pustí studenou vodu, která bude vodu ve výměníku ochlazovat. Ten ventil se ovládá nějak mechanicky při překročení teploty (třeba jako termostat v autě) nebo je ovládán elektricky a je k němu nutný záložní zdroj?

gsxr 03.01.2008 21:07:36

Shollochov>co je to ten plynový kondenzační kotel

Shollochov 03.01.2008 21:15:40

gsxr>Já tomu nějak extra nerozumím. Vysvětloval mi to projektant, ale asi Ti to nedovedu kvalifikovaně vysvětlit...

POKOR 03.01.2008 21:26:37

gsxr> tady je to vysvetleno
http://extrabydleni.finexpert.cz/Titulni-strana/Perspektiva-kondenzacni-kotel/sc-1-sr-1-a-116/default.aspx

mira xj 03.01.2008 22:32:45

Jen takový detail ,ale určitě to mají pevnostně zpočítaný. Víte co se stane,když do uzavřené rozžhavené uzavřené roury plné páry pustíte studenou vodu? Smrskne se. Teplotní šok. Čím častěji to děláte,tím degradujete materiál (stárnutí materiálu) až se vám ta roura roztrhne.

Shollochov 03.01.2008 22:36:18

mira xj>No, snad to bude slušně dimenzované, ne????

joone 03.01.2008 22:48:00

mira xj> ono by to nemělo bejt tak hustý, jen laicky, při vypnutí čerpadla a to ať nepude šťáva nebo i to čerpadlo umře a je zatopeno v krbu se okamžitě pouští do systému pitná voda a odtéká do kanalizace(moje předpoklad), to znamená že nedojde k žádnému přehřátí výměníku v krbové vložce, jen místo vratné vody (plácnu40°C) tam půjde pitná 10°C

MiKu 04.01.2008 09:35:20

[quote=Shollochov]MiKu>Taky teď stavím a mám v plánu použít plynový kondenzační kotel v kombinaci s krbovými kamny s výměníkem. Co se týče ochrany proti "vybuchnutí" výměníku při výpadku el. proudu mi to projektant vymslel tak, že by tam měl být záložní akumulátor na pohon oběhového čerpadla plus pojistný ventil, který v případě přehřátí vody ve výměníku pustí páru do odpadu.

Když teď tady čtu o "Chladící smyčce", je to jasně lepší řešení a pokud to je (jak říkáš) dokonce podmínka výrobce, nechápu proč to ten projektant vymyslel tak blbě. On už mi od začátku připadal nějakej divnej.

Ještě se zeptám, jestli to s tou smyčkou správně chápu. Ve výměníku v kamnech je smyčka, která je připojena na vodovodní řad a v případě vypadnutí oběhového čerpadla a stoupnutí teploty ve výměníku se otevře ventil, který do smyčky pustí studenou vodu, která bude vodu ve výměníku ochlazovat. Ten ventil se ovládá nějak mechanicky při překročení teploty (třeba jako termostat v autě) nebo je ovládán elektricky a je k němu nutný záložní zdroj?[/quote]
Pochopils to na 1* nepotřebuje to žádnej zdroj, Ventil TS 130 - 3/4 A nebo WATTS STS 20 chrání zařízení proti přetopení tak, že stoupne-li teplota vody nad 95°C, vpustí do chladící smyčky vodu z vodovodního řádu, která převezme přebytečnou energii a odejde do odpadu. V žádnym případě se nedostává voda do ňejaký rozžhavený roury, jak tu někdo psal. Podmínka výrobce je to v případě, že zařízení je vybaveno chl.smyčkou. Projektanta nech projektovat, pořeš to s topenářem, kterej ti to bude dělat

Marek9. 04.01.2008 10:21:44

gsxr>Určo bych to neřešil krbem. Předpokládam, že bys měl krb v obytné části domu. Tzn. velký bordel od dřeva. Nejlepé je řešit vytápění plynem. Je to bez práce a velmi čistě. Problem pouze v ceně plynu,která půjde časem nahoru. Já jsem si nechal naprojektovat dům s kotlem na dřevoplyn a klasickým ústředním topením.Důvod je jasný. Mám 4 ha lesa a ústřední topení je zcela běžný,odzkoušený a bezproblémový system vytápění + mám vytápění domu kombinováno z ohřevem užitkové vody. Je to všechno věc názoru. Řešil jsem system pro mě nejlepší a nejlevnější. Možná, že až dostavím budu si rvát vlasy, že jsem to neudělal jinak, ale tak to prostě je.

Petr Huska 04.01.2008 10:38:03

gsxr>Nečetl jsem zdejší příspěvky,ale...to je přece věc projektanta,co a jak navrhne a pak hlavně stavebního úřadu,co v dané lokalitě schválí a povolí. Myslím si,že dnes nemáš moc na výběr,že se topení na pevná paliva už nepovoluje (alespoň tady u nás ne). Určitě Ti navrhne plynový nebo el.kotel na ohřev teplé vody do radiátorů nebo podlahovky (to bych bral já),nechtěl bych odporové kabely(údajně pro horší účinnost), a jako doplněk si můžeš udělat ty krbovky-ale tady bych volil s teplovodním výměníkem(když to vhodně začleníš do systému,tak budeš vytápět vodou i ostatní místnosti).
Jestliže máš chechtáky,tak udělěj "pasivní dům",tam využíváš veškeré odpadní teplo a topení je jen jako podpora a rezerva...Stejně tak chechtáky vyžaduje i tepelné čerpadlo-jsou tam sice úspory při topení,ale zase to stojí daleko víc při pořizování. Ale jak jsem napsal-toto je věc projektanta...!!!!P-H

sisa 04.01.2008 11:58:54

taky jsem nečet předchozí příspěvky. Já se s tímhle setkávám každej den, pracuju totiž na stavebnim a po stavbách chodim denně.
Jestli lokalita neni upravená regulačnim plánem jaký má být vytápění tak si můžeš topit cim chceš. Petr Huska s tim že to maj nechat na projektantovi s tebou nesouhlasim snad si můžou vybrat snad čim chtěj topit. Jinak co já mám zkušenost tam kde je plyn topěj lidi plynem a kde neni maji kombinaci tepelnýho čerpadla s krbem

Petr Huska 04.01.2008 12:15:39

sisa>Jasně,že si můžou vybrat...ale z čeho? V pekárně,na nádraží nebo kde se nabízí topení??? Měl by ho nabídnout projektant,vždyť to má započítané v ceně projektu!!! A až mi něco nabídne,pak si mohu vybírat,nebo ne? A každý projektant by zase měl vědět,co si v které lokalitě může dovolit... P-H.

sisa 04.01.2008 12:26:25

Petr Huska>No je jasný že si může vybrat jen z dostuných médií, ale na projektanta dávat nemusej a určítě každej projektant než začně projektovat domek se dohodne se stavebníkama čim chtěj topit a určitě i oni vědi kde si koupili stavební pozemek a co je tam možný. Přece nebude dělat 5 dokumentací s každou jinou variantou topení????

MiKu 04.01.2008 15:42:07

[quote=Petr Huska]gsxr>Nečetl jsem zdejší příspěvky,ale...to je přece věc projektanta,co a jak navrhne a pak hlavně stavebního úřadu,co v dané lokalitě schválí a povolí. Myslím si,že dnes nemáš moc na výběr,že se topení na pevná paliva už nepovoluje (alespoň tady u nás ne). Určitě Ti navrhne plynový nebo el.kotel na ohřev teplé vody do radiátorů nebo podlahovky (to bych bral já),nechtěl bych odporové kabely(údajně pro horší účinnost), a jako doplněk si můžeš udělat ty krbovky-ale tady bych volil s teplovodním výměníkem(když to vhodně začleníš do systému,tak budeš vytápět vodou i ostatní místnosti).
Jestliže máš chechtáky,tak udělěj "pasivní dům",tam využíváš veškeré odpadní teplo a topení je jen jako podpora a rezerva...Stejně tak chechtáky vyžaduje i tepelné čerpadlo-jsou tam sice úspory při topení,ale zase to stojí daleko víc při pořizování. Ale jak jsem napsal-toto je věc projektanta...!!!!P-H[/quote]
Že se topení na pevná paliva nepovoluje? O ekologických kotlích na tuhá paliva na , které můžeš dokonce získat dotaci jsi asi ještě neslyšel co :rolleyes:

joone 04.01.2008 15:48:37

MiKu: blbě to formuloval, ale jsou různá regulativa, ruku do ohně za to nedám, ale cosi se ke mě doneslo že v širším? centru Brna ti nepovolí jiné vytápění než na centrální rozvod tepla. Nemůžeš mít (týká se to novostaveb především půdních bytů) vlastní kotel na plyn. Ale fakt jen kolem mě tahle info pár let z5 proběhla

Shollochov 04.01.2008 19:28:40

MiKu>Díky za objasnění...... *yes*

Petr Huska 05.01.2008 12:34:22

sisa>Chlape,Ty mluvíš,jako kdybys nikdy neviděl projektovou dokumentaci-vždyť se dělá projekt ke stavebnímu řízení (ten obsahuje výměry,pohledy,základní údaje o stavbě-tedy i o druhu vytápění,přípojky) a pak teprve stavební dokumentace(silové výpočty,sítě,krovy,tepelné ztráty a tepelné potřeby-tedy vlastní projekt vytápění....) P-H

Petr Huska 05.01.2008 12:37:40

MiKu>Buď v klídku,bobánku,slyšel,viděl a topím v něm... :thmubup: ještě máš něco do diskuse??? :puke: P-H

Petr Huska 05.01.2008 12:52:58

Nějak mi tato debata připadá zbytečná-my si asi ještě neuvědomujeme(a to je asi dost blbý 17 let po vstupu do "ráje"),že když někomu něco zaplatíme-projekt,který není nic levného-tak bychom za své prachy měli dostat kompletní služby a ne jen něco,čím zamáznem požadavek úřadů,aby nám někam prdi všemocné kulaté razítko...Vždyť kolik je lidí,kteří,když chtějí stavět,tak se v tom alespoň trochu vyznají? Asi se dají počítak na promile...A pro ty ostatní jsou tu projekční kanceláře,architekti,stavební úřady a já nevím,kdo ještě.Ti všichni na stavebníkovi profitují,tak by mu měli poskytnout komplexní služby a stavebník by to měl pouze"schválit a zaplatit". Nebo si myslíte,že úspěšná modelka ví,čím by měla topit... :lol: :lol: :lol: Ta se s bídou naučí zapnout knoflík :( P-H

joone 05.01.2008 16:54:39

kolik z těch projektantů/architektů splňuje co jsi napsal? 1, 3, 5%
a vývoj jde tak rychle dopředu že není možné mu stačit
a navíc každý dělá chyby a existuje profesní slepota

a proč by byla tato debata zbytečná? zbytečná je pro ty co nechtějí slyšet

Sniper.m 05.01.2008 22:26:13

Panove ja jsem v tom trosku ztracenej procetl jsem to cele a nejsem moc moudrej. chapu sice topeni ale bohuzel nikde nemluvite primo o stenach.Take chci zacit stavet ale jelikoz se v tom moc nevyznam tak podle toho co jse se tak po ruznu docetl jsem uvazoval o Ytongu a to presneji o P4 pri tloustce 375mm ale ted nevim jestli Lambda ano nebo ne. chtel jsem to prave 375 + 10 - 15cm zatepleni pomoci polystyrenu - obvodove steny. sire kvuli teplu a to oznaceni P4 prave pro to aby jsem mohl postavit podkrovi (pry ma lepsi moznosti zatizeni).

Co mi tak jako poradite ci doporucite?
Dikes ;)

MiKu 05.01.2008 22:49:28

Shollochov>>
Nemáš zač :D

MiKu 05.01.2008 22:50:40

[quote=joone]kolik z těch projektantů/architektů splňuje co jsi napsal? 1, 3, 5%
a vývoj jde tak rychle dopředu že není možné mu stačit
a navíc každý dělá chyby a existuje profesní slepota

a proč by byla tato debata zbytečná? zbytečná je pro ty co nechtějí slyšet[/quote]
*yes*

MiKu 05.01.2008 23:03:01

Petr Huska>
Nečetl jsem zdejší příspěvky,ale...TAKŽE VÍŠ HOOVNO :P
Nějak mi tato debata připadá zbytečná- atd.TAK SE DI VYBLEJT NĚKAM JINAM :P
Buď v klídku,bobánku,NEŘÍKEJ MI BOBÁNKU, UŽ JSEM ZADANEJ :D
ještě máš něco do diskuse??? NE TEĎ JE TO VŠECHNO :cool:

joone 05.01.2008 23:20:17

taky jak Hověz ... nepřečetl, nalítnul do diskuze, napsal svoje moudra
vzal jsem první a rozebral ... ani jsem to neudělal pořádně, nechtěně jsem použil tu pro jeho tvrzení tu nejnevýhodnější variantu
nevím jestli se obtěžoval se sem znova podívat, ale zbytek jeho příspěvku je další moudro na moudro a asi mu to ještě rozeberu

a v průběhu noci se pokusím Sniperovi.m snížít cenu domu a tloušťku obálkové konstrukce, zlepšit izolační vlastnosti a zkusím ho přesvědčit na plnohodnotné nadzemní patro místo podkroví

Dancer 05.01.2008 23:42:41

Základem je dobře udělaná pořádná izolace a to z jednoho jediného důvodu: Energie už levnější nebudou. *yes*

joone 06.01.2008 04:35:47

budu psát zjednodušeně:
základní poučka, rozdělit funkce u stěny na nosnou a izolační, pokud to neuděláš a půjdeš do pseudoizolantů, dostaneš se u zmiňovaného Porothermu na šířku 44cm a tepelný odpor R max 4

a u Ytongu lambda na šířku 37,5cm R max 4,26
a to je dnes už málo(subjektivní tvrzení), je to hodně drahé(objektivní tvrzení) a dokážeš postavit z těch samých materiálů (cihla,porobeton) tenší zeď,s lepšími tepelněizolačními vlastnostmi, za míň peněz. U porothermu jsem to sesmolil pro Hoveze a třeba tvoji P4-500 375+10cmEPS bych si dovolil u patrového domku nahradit P6-700 250+17cmEPS při naprosto stejné únosnosti, nebo až(samozřejmě se statickým posudkem) P4-500 200+16cmEPS. Všechny varianty mají stejný tepelný odpor 5,63, tvých P4-500 375+15cmEPS už dělá 6,88 a to už je pro teplovzdušné vytápění s rekuperací. P4-500 375+10 jsem spočítal podle ceníku http://www.xella.cz/html/czk/cz/ytong-cenik.php 1075,- za m2 zatepleného zdiva(eps počítám 1500,- za m3), P6-700 250 nemají hajzlové v ceníku =o , P4-500 200+16 736,-
Jenomže ono to jde postavit i jinak, Porotherm i Ytong spojují nosnou a izolační funkci, to je prodražuje, když zvolíš např. cihlu plnou pálenou (použil jsem první odkaz ve vyhledávači http://www.cihelnahlucin.cz/produkty.html) postavíš zeď se stejným tepelným odporem R5,6 CCP14cm+20cmEPS 34cm širokou za 450,-m2.
Když se ti nechce patlat cihličku po cihličce, můžeš postavit z BST-betonové skořepinové tvárnice
10cmBST+22cmEPS máš zase stejný tepelný odpor. Tady cenu jednoduše spočítat nejde, něco se skládá bez vylévání betonem, někde se podle statického posudku tvárnice v rozích a u stavebních otvorů prolévají betonem a vyztužují pruty betonářské ocele, ale ještě nižší ceny dosáhneš tak při použití cihel z bouračky nebo při nestandartním způsobu schánění stavebního materiálu(nemusí být nelegální).
Zajímavá možnost je použití ztraceného EPS bednění vylévaného betonem, MED SYSTÉM , krásná skládačka pro velký kluky, existuje levnější, kvalitativně srovnatelná Polská varianta. Svépomocní stavebníci si tenhle systém moc chválí a je už spousta novostaveb v ČR, nemá to moc negativních vlastností, mě jediné co vadí je 15cm tloušťky betonu, to je moc na dům s přízemím a patrem.
Dřevostavby: budeme se bavit o rámových konstrukcích http://ukazto.com/img/1702736,6hym0.jpg , sruby nejsou ani levné, ani je nevidím jako nijak úžasné, tepelně izolační vlastnosti nic moc. Dřevo je krásný materiál, dělá se s ním nádherně, úplně jiná práce než s cihlou, tvárnicí a betonem. Pevnost v tlaku dřeva je srovnatelná s ocelí. Osobně jsem je stavěl, můj názor je, že je to jen pro toho, kdo ví proč chce takový dům. Sympatie ke dřevu, ekologičnost, vlastní les, vlastní zkušenosti, tak těžké to postavit není... Vychvalovaná rychlost výstavby a nižší cena je problematická, "zdravost" bydlení ve dřevě je nesmysl, z interiéru je parotěska a sádrokarton, z exterieru většinou EPS. Problém jsou hydroizolace, vlhkost celkově ....způsobená kvalitou provedení.
Dál je pro ty co vědí co chtějí pohledový beton, ale tady už moc prostoru pro svépomocnou výstavbu není a cena taky není z nejnižších.


A ještě proč nestavět podkroví, ale dvě plnohodnotná patra a plochou nebo pultovou střechu(pultová střecha je vlastně střecha plochá se sklonem větším jak 5°).
Protože je to levnější a využijete celou plochu nadzemního podlaží. Jak jednoduché:)
U sedlové střechy záleží na výšce pozednice a sklonu střechy a podle toho limituje prostor v podkroví, dnes se často kvůli vnějšímu vzhledu dává pozednice nízko a omezení jsou až tragická. Složitější je umístění dostatečné tloušťky tepelné izolace do šikmé střechy, střešní okna jsou kapitola sama pro sebe, kromě určité pro někoho romantiky samá negativa, vysoká cena, nižší životnost?, horší tepelněizolační parametry, uložení mimo rovinu tep.izolace střechy, špatný sklon vzhledem k solárním ziskům, když je v zimě potřebujeme nejsou, když je v létě nechceme máme jich násobek. U plnohodnotného patra využiji celou podlahovou plochu bez omezení, nepotřebuji nábytek na míru, použiji levnější, kvalitnější, spolehlivější a větší okna, nemám problém s dostatečnou tloušťkou tepelné izolace...
O použití kompaktního tvaru a žádných výčnělcích se tu psalo, místo balkonu nebo terasy mějte v přízemí vstup do zahrady, terasa nad obytnou místností je jedním z kritických detailů stavby. Vím že tu doporučuji plochou střechu, doporučuji spíš pultovou, ale dnes již jsou materiály jinde. Sedlová střecha je pozůstatek z dob, kdy byly omezené možnosti střešních krytin a strmý úhel střechy doháněl netěsnost střechy. Sedlová střecha zatěžuje obvodové zdivo a snaží se dům roztrhnout, je dost střech co má vysoko umístěné kleštiny a nadměrně namáhají dům, pultová střecha dům namáhá především svislými tlakovými silami, kterým stavební materiály odolávají nejlépe.
Kdyby se někomu nelíbilo uložení stropů na tenkých obvodových zdech, podstropní věnec zdivo zatěžuje rovnoměrněji.

Petr Huska 06.01.2008 11:49:47

joone> *yes* *yes* *yes* taková debata se mi líbí,když někdo mluví o tom,čemu rozumí :thmubup: Střešní okna jsem dal také a dnes mě serou,ani nevíte jak. Dnes napadl sníh a mám v podkroví(ještě že jsem to nedodělal do obytného,ale jen jako sklad) bílou tmu.. :( P-H

MiP_ 06.01.2008 11:57:09

gsxr>Každopádně výměník....jinak kombinace kolektor na střechu, tepelné čerpadlo a vzduchotechniku s rekuperátorem......Zásobník na předehřev TUV.....a zásobník na předehřev topné vody....popřípadě že by jsi měl takový výkon, že by bylo možné ho akumulovat.
Tohle vše samozřejmě zálohované klasickým plynovým kotlem

gsxr 06.01.2008 12:53:45

joone>evidentne tomu rozumis ale s tim že sedlova strecha je přežitek nesouhlasim sklon 90"je moc to je pravda ale bydlet v krabici nechci a nebudu

gsxr 06.01.2008 12:54:24

MiP>to je ne me moc z budoucnosti

MiP_ 06.01.2008 13:04:22

gsxr>>
Přesně tak...krabice jsou hnus...velebnosti...Nebrat...Pěkné podkroví je pěkné podkroví...O vzhledu domu zvenčí nemá smysl diskutovat...Je to věc vkusu....podle mě v případě krabic věc nevkusu.

cowboy 06.01.2008 13:12:54

Petr Huska>Střešní okna mě točej taky dost. Nedávno sem si dělal infrasnímky a je to vpodstatě díra do střechy. Způsob těsnění kyvného okna je neštěstí. Jako když tam to těsnění není.
Ukotvení okna do konstrukce střechy ještě ujde, ale utěsnění pohyblivých částí je hrůza. Na fotce je vidět největší únik v dolním rohu okna ( provděpodobě mírně zkřivené okno), pak je tam krásně vidět pant. Dále je problém s utěsněním sklo-rám. Při měření byla venkovní teplota -4 C

MiP_ 06.01.2008 13:18:00

gsxr>> http://www.thermodach.cz/galerie/refer/big/02ref05.jpg
Není to tak dramatické. Stavíme teď barák pro ségru...a všechny tyhle prvky hodláme zakomponovat. ;)

Jinak dům je stavěn z betonových tvárnic, komplet podsklepený, izolace střechy řešena nadkrokevní polystyrenovou izolací...

gsxr 06.01.2008 14:04:36

MiP>a to se nezborti ten polystiren hod sem tech fotek vic i jinych pohledu

joone 06.01.2008 17:21:53

nechci nikomu krabici nutit, to už je věc vkusu, konstatuji že sedlová střecha je přežitek a uvádím proč to tvrdím, to ale nikomu nebrání si takový domek pořídit, já nedám dopustit na dobrou "krabicovitou" architekturu, jenomže těch je jen pár procent, zbytek jsou slušné až hnusné krabice. Jeden z novějších kvalitních kousků

joone 06.01.2008 17:30:17

gsxr>>
nezbortí, nevím jestli se ptáš kvůli teplu pod taškami nebo kvůli únosnosti. S únosností není nejmenšího problému. Na EPS (samozřejmě s výpočtem) můžeš založit vnitřní nenosnou příčku.
ale je to takové no ... před pěti lety jsem byl z možnosti nadkrokevní tepelné izolace nadšen

Sniper.m 06.01.2008 17:42:38

joone> Dekuju za vycerpavajici odpoved jeste mam na tebe jeden dotaz,
Slysel jsem o materialu kterej jsem si nasel ted na netu a jmenuje se Liapor SL, je to nejakej supr thermo akustickej system. jeste ani nevim cenu a tak dale ale tendle system se mi libil. a rad by jsem se o nem dozvedel vice tak brouzdam na netu zjistuji cenu a tak. ja budu stavet malinkou jednohubku a to jeste jenom jestli to vsechno vyjde. a casem se bude rozsirovat ale zajimam se o to kdyby mi to co chci vyslo tak by to bylo vice nez aktualni ;)

joone 06.01.2008 17:48:28

[quote=MiP]gsxr>Každopádně výměník....jinak kombinace kolektor na střechu, tepelné čerpadlo a vzduchotechniku s rekuperátorem......Zásobník na předehřev TUV.....a zásobník na předehřev topné vody....popřípadě že by jsi měl takový výkon, že by bylo možné ho akumulovat.
Tohle vše samozřejmě zálohované klasickým plynovým kotlem[/quote]
v jednoduchosti je ještě pořád krása, takže tohle bych se určitě snažil každému rozmluvit

pro toho co chce mít "normální domek" tepelný odpor svislé obálkové konstrukce tak 5-6 a je v místě plyn, kondenzační plynový kotel kombinovaný s ohřevem TUV, pouze podlahovka+žebřík v koupelně, jednoduchá regulace pro každé patro zvlášť -tohle ale neni moje parketa tak brát s rezervou(MiP mě opravil že regulovat každou místnost zvlášť elektronicky... více to rozebírá na další straně)

pro toho kdo má přístup ke dřevu a nevadí mu větší nároky na obsluhu, moderní kotel na kusové dřevo, případně s akumulační nádrží, jinak vše jak u plynu(MiP mě opravil že akumulační nádrž vždycky u kotle na dřevo, rozebírá to také na další straně, opět elektronická regulace každé místnosti zvlášť)

kdo chce pasivní dům, elekrtokotel, teplovzdušné vytápění,rekuperace, zemní registr, hotovo

u solárních kolektorů je návratnost problematická, tepelné čerpadlo je na tom podobně, tím to ale nikomu nezavrhuji

gsxr 06.01.2008 18:00:08

joone>no ja sem uvazoval dat jen tak 5 cm mezi kontralate toho polystyrenu a tohle se jeste zatepli vatou mezi krokve

joone 06.01.2008 18:25:59

kdybych chtěl z jakéhokoliv důvodu stavět z Liaporu volil bych pohledové tvárnice R 400/100 ,kdyby 10cm nevyhovělo pevnostně tak do 200. Pohledové abych nedělal vnitřní omítky, ale jak je povrch estetický a jak jsou na tom s přesností netuším, viděl jsem akorát SL(zběžným pohledem do ceníku bude m2 zdiva LiaporuSL 1500,- tep.odpor Raž 3,8 při tloušťce 25cm, jestli jsem se nepřehlídnul) pohledový R400/100 350,-m2+15EPS 225,- dohromady 575,- za R zhruba 4 při tloušťce stěny 25cm

joone 06.01.2008 18:30:45

gsxr>>
tohle nechápu, chceš dát nadkrokevní izolaci která je profilovaná a dává se až nad latě nebo klasické EPS mezi kontralatě na difuzní fólii?

Sniper.m 06.01.2008 18:50:29

joone>>
Hele napsal jsi mi to desne pekne ale ja defakto nerozumim ani slovu sorry :shy:
Tech 10 cm si mel na mysli tloustku zdi? to mi prijde desne malo.

Porad mi z ceho stavet. respektive zacnu od jinud. budu kupovat baracek a jeste nevim v jakem je stavu jestli prijde zbourat nebo jestli prijdou jenom vybourat pricky a predelat nebo co vsechno tam je.

ale mam rozmery je to o velikosti 44m2 pokud jsem pocital spravne tak to vychazi cca na nejakych 6,7 * 6,7 m tzn cca 44m2 kdyz budu pocitat vejsku steny 3m po odecteni oken a vchodovych dveri, tak mi to vychazi cca na 70m2 potrebne pro obvodove zdi. + patro ktere asi nebudu resit ted ale az casem. pac zas tolik penizku neni (jsou kulate a mrchy se nekam ztracej ) Jo a kdyby se to bouralo tak by se asi nejsipis o kousek i rozsirovalo ale chtel bych znat cca hrubej odhad ;)
a spocital jsem si ze pokud bych stavel z Ytongu z toho co jsem ti psal tzn P4 500 375 tak bych se jenom na tvarnicich dostal na nejakejch cca 74kkc za nosne zdi. pricky a splo jsem nepocital pac pokud bych to "boural" tak bych pouzil stare cihly. pro pricky.

Takze by me zajimalo co by se mi vyplatilo. z ceho stavit? jak zateplit v tomdle sem fakt lama tak se omlouvam :(

joone 06.01.2008 19:49:16

10cm tloušťka zdí ti málo příjde, ale to už je na statikovi, !kvalitní! statický posudek na tvůj domek by měl stát tak 10-15tis. komplet ... vrátí se ti to několikanásobně

můj názor rozhodně zbourat(naprosto bez jakýchkoliv debat, za tím si u 99%starších domů stojím), začít znovu od kvalitních(ale nepředimenzovaných) základů, vodorovné hydroizolace, navíc zvětšíš, 44m2 je malinký,ale stačí

pokud budou použitelné cihly z bouračky využít, doporučil bych ti stavět z plné pálené cihly na tloušťku zdi 12-15cm, můžeš v interiéru část zdí nechat neomítnuté(režné zdivo) a použít nové lícové cihly. Zateplit 15-20cmEPS

cena je hooodně individuální, ale tvoje bych plácnul od 1 000 000,- komplet novostavba svépomocí. Dá se samozřejmě jít dolů, ale spíš počítej 1 500 000,- . Nezbourat a rekonstruovat by bylo dražší a časově delší. Ceny jsem možná malinko nadhodnotil, ale uvidíš jestli do toho půjdeš, až budeš mít hotovo, že jsem měl pravdu

Sniper.m 06.01.2008 19:59:35

joone> Klasickou palenku? Proc? nebylo by lepsi pouzit prave nejakej porotherm, ci Liapor ci thermo cihly? Ja myslel ze prave ty jsou lepsi jako izolanty nez klasicke palenky.

joone 06.01.2008 20:12:08

ty nečteš co tu píšu :) postav tenkou levnou nosnou zeď a zatepli EPS(polystyren), bude to nejlevnější, nejtenší a nejlépe izolující s nejlepším průběhem teplot ve zdivu

Sniper.m 06.01.2008 20:22:20

joone>>
Ctu ale defacto mi pises postav to z ceho chces hlavne to pak dobre zatepli

Prave ze mi jde o penize tak proto se ptam jak ichtyl :P jde mi o to ze navrh zbourat mame oba stejnej ale co me zajima je to ze bych rad ale... otazka je z ceho stavit rikam uvazoval jsem o Ytongu to jsi rikal ze defacto muzu ale lepsi by bylo pouzit kupr P6 700 250, ale ted zase rikas o klasicke palence. vim ze se blbe radi jdi do tohodle nebo do tohodle ale zas na druhou stranu si rikam ze slepit ytong bych mohl zvladnout sam ale postavit barak z cihel sam bez vetsich znalosti si tak nejak netroufam takze proto schanim informace.

rozhodnu se asi jinak. na kolik me vyjde m2 v ytongu a na kolik v palence?

MiP_ 06.01.2008 20:32:37

joone>>
Živím se Měřící a Regulační technikou.....takže mohu říci, že tyto na první pohled komplikované systémy bezproblémů fungují x let prakticky bez údržby. Pokud chce člověk v novém bydlení žít v komfortu a za relativně malých provozních nákladů je dobrá regulace jedním ze základů. "jednoduchá regulace pomocí termostatů pro každé patro je trochu smutné a dosti nefunkční řešení. Ideálním řešením pro ústřední topení je systém programově říditelného vytápění. Kdy lze regulovat každou místnost samostatně dle přednastavených programů. Toto řešení je vcelku levné, velmi komfortní a vzhledem ke spotřebě energie i dosti úsporné....zkuste mrknout na http://www.etatherm.cz/

Kotle na tuhá paliva jedině s akumulační nádrží....protože zde nelze výkon regulovat nějak smysluplně.Kotel produkuje výkon jen při správném hoření....a co najednou dělat s tím výkonem když je dům vytopen??? Automat ho prostě "přidusí" tím začně nekvalitně spalovat...a akorát zanáší spalinama sebe a komín..nehledě na ovzduší. Pokud máš akumulační nádrž...přebytečné teplo se naakumuluje. tudíž kotel jede stále na ideální spalování...a pokud je velikost akumulačních nádrží dostatečná. Lze naakumulované teplo topit ještě dlouho po vyhasnutí kotle...
Jinak Vzduchotechnická jednotka s rekuperátorem vzduchu je dost husté (skoro) "perpetum mobile". Probíhá výměna vzduchu...prakticky bez tepelných ztrát. Obyčejné "větrání" či slavná "mikroventilace" jsou opravdu trochu mimo.

Jinak tepelná čerpadla jsou svou návratností opravdu trochu diskutabilní. I když né všechny. Ideál...mít kolem baráku tekoucí řeku..jako výměník použít starý litinový radiátor...ten hodit do řeky....a máš užasný trvalý zdroj energie. Hluboké vrty jsou podle mne o ničem a návratnost v tomhle směru je asi nulová.
Kolektroy jsou vcelku funkční řešení např pro předehřev TUV či je lze použít v kombinaci právě s tepelným čerpadlem. Návratnost tohoto zařízení je vcelku bezproblémová je to vlastně pasivní zařízení...na kterém se snad ani nemá co "porouchat"

MiP_ 06.01.2008 20:34:13

gsxr>>
Mrkni na tenhle web... Od nich máme tu izolaci.... http://www.thermodach.cz/

cafe racer 06.01.2008 20:41:24

Letos se taky chystam zacit stavet,ale mam trosku jiny problem.Asi pred 3lety jsme s nastavajici koupili pekny pozemek.Oba jsme v cizine,domu prijedeme jednou za cas a ted naposled kdyz jsem se byl podivat na pozemek jsem zjistil,ze vedle nas nekdo stavi dum a to na tak blbem miste ze nas dum uz tam nepujde.Navic ten soused ma pozemek jenom takovou nudlicku takze stavi z jedne i druhe strany na hranici pozemku.Je to hodne cerstve,ja se ve stavebnictvi vubec neorientuju.Vyzna se nekdo z vas tady v te legislative?Je vubec mozne aby takhle stavel?

joone 06.01.2008 20:43:37

Sniper.m rozhodnu se asi jinak. na kolik me vyjde m2 v ytongu a na kolik v palence?

už jsem to nějak psal ...
když použiješ co nejtenší nosnou zeď
je to strašně moc orientačně, ale pro ilustraci

Ytong 700,-
pálená cihla 450,-
betonová skořepinová tvárnice 400,-?

naučíš se všechno, ukáže ti to někoho kdo to už dělal a pojedeš

gsxr 06.01.2008 20:45:32

joone>psal sem že mezi kontralate

joone 06.01.2008 21:08:31

MiP: opravil jsem svůj "vytápěcí" příspěvek, mrkni na to

joone 06.01.2008 21:17:36

gsxr>>
musel by jsi zachovat odvetrávanou mezeru nad difuzní fólií, nechci říkat že je to blbost, ale asi by se ti každý komu bys to řekl vysmál :/

použiješ tepelnou izolaci a pouštíš pod ni studený vzduch, aby jsi odvedl vodní páry procházející z interiéru do prostoru laťování, a proti nadkrokevní izolaci nemáš vyřešenou hydroizolaci, takže ti tam další voda půjde zvrchu

xavier 06.01.2008 21:30:07

cafe racer>Taky se chystam letos zacit stavet,a s odstupem domů se to ma tak,ze mezi sousedicimi domy musi byt mimimalne 7 metru odstup z toho min. 2 metry na jeho pozemku,je to trochu o tom kdo driv postavi ma vyhrano...jsou i nejake vyjimky.

Sniper.m 06.01.2008 21:33:27

joone> Jo v tom pripade mam jasno ;)
jeste jsem koukal na ten porotherm jak jsi doporucoval hovezovi a pujdu asi do nej ;)
spocital jsem si ze bez omitky a bez malty me vyjde metr se zateplenim cca kolem 800 a to je unosna cena ;) diky moc

rak. 06.01.2008 21:56:11

cafe racer> je to jak psal xavier, ta vyjimka je domluva se sousedy, mela prijit jejich zadost a pokud nebylo do 3 tydnu vyjadreno nesouhlasne stanovisko, bere se to jako souhlas...

taky zalezi jestli jsou ve stenach okna do obytnych mistnosti, pak je odstup min. 10m, jinak by mohl byt teoreticky jenom 2

cafe racer 06.01.2008 22:06:41

xavier,rak.>no tak to jsem asi propasl,kdo driv prijde...musim se s nim nejak domluvit.Jsem ale zvedavy na to az budu plotit pozemek co na to bude rikat protoze hranice pozemku je tesne u jeho domu.No jo a takto asi vznikaji sousedske vztahy.. :marod:

rak. 06.01.2008 22:08:52

cafe racer>>
sousedske vztahy vznikaji az mu ojedes manzelku ;)

cafe racer 06.01.2008 22:13:23

rak.>no z te me strany jsou na jeho dome obytne mistnosti s okny,a dum stoji na same hranici a ja kdyz budu chtit stavet nejak rozumne aby ten dum pasoval do meho pozemku a do terenu tak tam tech 10m nebude,takze on mi to vlastne ani nemusi schvalit.

cafe racer 06.01.2008 22:15:25

rak.>tu uz pry ojizdi nekdo jiny

MiP_ 06.01.2008 22:20:10

joone>>
Hehe...dáme to do kupy...a bude z nás super dvojka :lol: Poradenství JooMineP ;)

Kurňa na tom by se dalo něco vydělat...chytrý rady sou drahý....Stačí mrknout na pohádku o třetím rinci..tam to bylo myslím za měšec zlaťáků :thmubup:

rak. 06.01.2008 22:24:10

cafe racer> to je dobrej frajer ze si udelal okna do cizi zahrady. kazdopadne nekde je nejaka chyba, bud u souseda (cerna stavba) nebo u stavebniho uradu (v uzemnim nebo sloucenem rizeni), kazdopadne urad nesmi povolit stavbu s okny do obytnych mistnosti mene nez 2m od hranice pozemku, vyjimky se davaji pouze pro misnosti, ktere podle vyhlasky o uzemne technickych pozadavcich na vystavbu nejsou obytne, nebo ve stistnenych podminkach, a to asi nebude ten pripad

strelec.dejv 06.01.2008 22:28:26

Zdar chlapi.Jak tu již někdo napsal v jednoduchosti je síla.Já mám v plánu taky stavět.A líbí se mi styl Pasivního domu (co se týče nákladů na teplo).Zatím začínám špekulovat.Ale asi pudu do dřevostavby s uzavřenou cirkulací vzduchu(tzn.12stupňů zima/léto bude proudit 125trubkou).Mezi desky vatu a z venku 15 polystyrén.Nevýhoda je,že nepůjdou otevřít všechna okna(protože by to narušilo cirkulaci).Ohřev TUV pude přes střešní solární panely a dotápět jak TUV tak i dům bude kotel na peletky(70tis)nebo plyn(45tis.).Vnitřek domu bude sadroš 400kč/m.Velikost 64m2 budou dva patra(ve střeše).A vedle bude 2garáž s dílnou.Životnost dřevostavby je 50let.(ale to už budu mrtvej)A náklady?počítám 1,5mil.bez pozemku.Stavět budou 2 známí a zbytek já :) Kdyby měl někdo nápad jak ještě ušetřit pisněte.Vše je zatím v počátku.....

cafe racer 06.01.2008 22:39:06

rak.>no nevim,ja sem v tomto zatim neorientuju,ale ted uz zacinam behat kolem domu tak uvidim co a jak.kazdopadne zajdu na stavebni urad zeptat se co to ma znamenat.Na jednu stranu tomu cloveku nic jineho nezbyvalo vzhledem k velikosti jeho pozemku,na druhou stranu on me timto dost zhatil plany.Kazdopadne jestli je to pravda s tema 2 metry tak je nekde neco spatne.

rak. 06.01.2008 22:43:57

cafe racer> da se postavit barak sirokej 1,6m :) , to ze ma spatnej pozemek neni tvoje chyba...

joone 06.01.2008 23:09:22

cafe racer: Uvedenou problematiku řeší vyhláška č. 501/2006 Sb., o obecných požadavcích na využívání území - hlava II Požadavky na umísťování staveb, § 23 až 25

od strany 6958 http://www.mvcr.cz/sbirka/2006/sb163-06.pdf

paragraf 25 odstavec 2: Je-li mezi rodinnými domy volný prostor,vzdálenost mezi nimi nesmí být menší než 7m a jejich vzdálenost od společných hranic pozemků nesmí být menší než 2m. Ve zvlášť stísněných územních podmínkách může být vzdálenost mezi rodinnými domy snížena až na 4m,pokud v žádné z protilehlých stěn nejsou okna obytných místností; v takovém případě se odstavec 4 nepoužije.


podle nového stavebního zákona jsi vyjádřil s umístěním jejich stavby souhlas(sousedi tě měli povinnost informovat, stačí vyvěšením viditelně na jejich plotě nebo zasláním doporučeného dopisu a prokázáním se "nedoručenky", ty jsi nedal nesouhlasné stanovisko, souhlasil jsi tedy), vypadá to že s tím nic nenaděláš, leda by se našlo nějaké porušení(ale i tak...vymahatelnost práva...)
Neviděl bych tu situaci tak kriticky, pokud tě ovšem přesvědčím že dvojdomek není špatné řešení, a pro mě je u dvojdomku omezení jen v architektonickém stylu sousedících staveb, ten u tebe asi nebude. Celou stěnu sousedící se sousedem budeš izolovat jen hlukově, nebudeš dávat finální omítku ... celkově slušná úspora, když máš užší pozemek můžeš postavit větší barák(já třeba mám 16m široký pozemek, musím dodržet z každé strany 3,5m, obvodové stěny budou mít 2x0.5m a mám vnitřek baráku jen 8m :puke: pro někoho dost,ale ...osobní informace-cenzurováno...) teď bydlím v dvojdomku, sousední pozemek volný a 30metrů daleko stojí další dům. Víc soukromí vnímám ze strany sousedů dvojdomku, s těmi si do oken nekoukáme, vidím jen jejich zahradu a až pokud vyjdu ven vidím jejich dům. Ale na to může mít každý jiný názor a pokud by jsi timto ztratil třeba orientaci na světové strany ... no prostě je to omezení a nepotěší to ani trochu

gsxr 06.01.2008 23:14:26

joone>aha a když dam tu foli na ten polystiren ?kolik musi byt ta mezera na to odvetrani

joone 06.01.2008 23:27:49

lidi opravujte si svoje příspěvky ať tu nejsou zavádějící informace rak. : odstup minimálně 7m né 10m

než jsem to dopsal, ukázalo se že soused tam má okna obytných místností, to je samozřejmě porušení všeho ... po tom bych dost tvrdě šel a okamžitě dával ?žalobu na předběžné rozhodnutí zastavení a následné odstranění stavby? zkusíme co nám poradí právníci, třeba ?sors? napíšu mu PM ať se sem koukne

a sousedovi zbývalo se svámi domluvit a okna dát jen na čelní a zadní stranu domu, tohle je prasárna a zaslouží si dotáhnutí až do, pro něj, drastického konce ... odstranění stavby

rak. 06.01.2008 23:33:06

joone> je to mozny, stavebni zakon jsem necetl uz dva roky...

nevim jak je na tom novy stavebni zakon, ve starym bylo okna min. 5m od hranice, to je 10m bez domluvy...

joone 06.01.2008 23:41:39

gsxr>>
tak částečně porušuješ pravidlo na klesání difuzního odporu jednotlivých stavebních materiálů směrem do exteriéru a zaděláváš si na problém kondenzace vodní páry ve střešním plášti

kontralatě dej na krovy ze strany interiéru a navyšuj tloušťku tepelné izolace odtud a můžeš jak vatou tak EPS. Je to lepší a levnější řešení než nadkrokevní izolace - pokud se s tím počítalo v projektu z hlediska zmenšení obytného prostoru. Místo sádrokartonu v podkroví se používá EPS přichycený (na dřevěný rošt na krokvích) vruty a tepelně izolačními talířky, na EPS stěrka, lepidlo, malba

joone 07.01.2008 01:05:36

14350>> http://ukazto.com/img/1702736,6hym0.jpg
uzavřenou cirkulaci vzduchu nedělej, to tam nebudeš moc bydlet, za chvíli vydejcháš ze vzduchu kyslík a udusíš se dřív než se ve 12°nachladíš ;)
nemáš uvedenou sílu rámové konstrukce, ale i tak si troufám tvrdit že na pasivní dům nedostatečně zatepleno.
no vetšinou se dělají fixy(neotevírací okna) kvůli úspoře nákladů ;)
kotel do pasivního domu? neděláš dobře Jaromíre, to bude mít vliv na funkci ... jako funkci energeticky pasivního domu ;)
kde máš k tomu peletkovému kotli komín ?70? a "přikládání" ?70? a akumulační nádrž?40?sklad peletek ubírá místo z dílny, topení peletkami má podstatně vyšší pořizovací náklady, je stejně provozně nákladné jako zemní plyn a pro EPD je ten nejslabší peletkový kotel děsivě výkonný
životnost dřevostavby je od méně než 20 do víc jak 200 let, uváděných 50 let je reklamní blábol dřevodomkařů.
za 1,5 postavíš možná tu dvojgaráž s dílnou, základovou desku a možná rámovou konstrukci domu do takovéhle podoby
kdybys chtěl pomoct tak napiš ty mě, něco jsi jen špatně napsal, ale popsal jsi stěží nízkoenergeický dům, k pasivnímu to má moc daleko ... a promiň že jsem si z tebe dělal trochu srandu, já byl před pár lety na stejné startovní čáře jako ty, vydrž, čeká tě ještě spousta studia

gsxr 07.01.2008 21:06:34

joone>ok takže varianta nadkrokevni izolace zamitnuta
ale dalsi otazka je lepsi polystiren nebo vata myslim mezi krokve

joone 07.01.2008 21:23:21

EPS mezi krokve jen v případě že by jsi věděl co děláš a věděl jak to udělat ... použij nejlépe čedičovou vatu, pod krokve už co budeš chtít

gsxr 07.01.2008 21:25:19

joone>proč čedicovou zrovna a jak to mysliš pod krokve jako sadros nebo palubky

Seky 07.01.2008 21:26:03

joone> Úkol splněn, jsem to přelouskal :) A zjistil jsem ze nebudu stavet :)
Rikal jsem si ze bych si nechal postavit neco na klic do katalogovy ceny 2mil., nejakou drevostavbu, nebo neco montovanyho, malyho, bungalov... ale vubec tomu neroumim :)

joone 07.01.2008 21:43:03

gsxr>>
subjektivní tvrzení: čedičová vata má dlouhodobě lepší izolační vlastnosti než skelná

ještě tady máš možnost nadkrokevní izolace, zase nic moc tepelněizolačně čisté řešení a na cenu jsem se ani moc dívat raději nechtěl http://www.rockwool.cz/sw17202.asp

sádroš nebo palubky jsou iteriérová povrchová vrstva, ještě může být povrch šikmin v podkroví tvořen stěrkou na EPS (stejně jako jsou zatepleny EPS fasády), mezi povrchovou vrstvou a krokvemi můžeš mít téměř jakoukoliv tepelnou izolaci

joone 08.01.2008 14:16:19

tak odpověď od právníka pro cafe racera:
..tak prvně je třeba zjistit, jestli soused nedostal výjimku podle § 169 stavebního zákona.. jinak pokud je tam pravomocné stav. povolení, lze se odvolat jen za určitých podmínek.. nebo podat sousedskou žalobu podle občanského zákoníku.. každopádně pokud to chce fakt řešit, měl by si vzít právní pomoc advokáta..

§ 169 Obecné požadavky na výstavbu
(1) Právnické osoby, fyzické osoby a příslušné orgány veřejné správy jsou povinny při územně plánovací a projektové činnosti, při povolování, provádění, užívání a odstraňování staveb respektovat záměry územního plánování a obecné požadavky na výstavbu [§ 2 odst. 2 písm. e)] stanovené prováděcími právními předpisy.
(2) Výjimku z obecných požadavků na výstavbu, jakož i řešení územního plánu nebo regulačního plánu odchylně od nich lze v jednotlivých odůvodněných případech povolit pouze z těch ustanovení prováděcího právního předpisu, ze kterých tento předpis povolení výjimky výslovně umožňuje, a jen pokud se tím neohrozí bezpečnost, ochrana zdraví a života osob a sousední pozemky nebo stavby. Řešením podle povolené výjimky musí být dosaženo účelu sledovaného obecnými požadavky na výstavbu.
(3) O výjimce z obecných požadavků na využívání území při pořizování územního plánu a regulačního plánu rozhoduje příslušný pořizovatel. O výjimce z obecných požadavků na využívání území pro územní řízení rozhoduje stavební úřad příslušný rozhodnout ve věci. Pro územní souhlas se výjimka nepřipouští.
(4) O výjimce z technických požadavků na stavby a technických požadavků zabezpečujících bezbariérové užívání stavby rozhoduje stavební úřad příslušný rozhodnout ve věci.
(5) Řízení o výjimce se vede na žádost buď samostatně, nebo může být spojeno s územním, stavebním nebo jiným řízením podle tohoto zákona; nemusí však být ukončeno společným správním aktem.
(6) Rozhodnutí o povolení výjimky nebo odchylného řešení podle odstavců 2 až 5 lze vydat jen v dohodě nebo se souhlasem dotčeného orgánu, který hájí zájmy chráněné podle zvláštních právních předpisů, kterých se odchylné řešení týká.
http://business.center.cz/business/pravo/zakony/stavebni/cast5h3.aspx

strelec.dejv 10.01.2008 21:39:39

joone>Vzduch bude proudit přes zemní vzd.výměník.Kde ohřeje v zimě z třeba 0 na 12stupňu(v létě bude chladit)A vydýchaný vzduch pude komínkem ven.Jako doohřev v zimě budou peletky.Kotel má i venkovní zásobník.Bohužel skladovat se někde musí.Vím,že kotel nebude nejlevnější,ale náklady se vrátí.Další věcí je klasicky betonový základ nebude.Akumulační nádrž i komín už dneska dáš kdekoliv.Těch 50let je z letáku.Ovšem jak píšeš vydrží i 200let(vše záleží na provedení a údržbě).Jestli ty postavíš za 1,5mil.Kč to co s ukázal na foto tak jsi blázen,nebo žiješ někde v Práglu či USA.Já si dělám skoro všechno sám.Na zbytek mám ochotné kamarády.(dobrý kamarád=více než zlato).Jinak pasivní je opravdu jinej,tohle je nízkoenergetickej nebo energeticky pasivní dům?Nevim přesně jak to nazvat.V tom máš fakt pravdu.Jinak proč myslíš že je izolace slabá?Myslíš hodit 20poliš?Síla obvodové stěny 20cm.Jinak dík, že ses ozval občas se špatně vymáčknu. :thmubup:

joone 10.01.2008 22:44:13

zemní registr je perfektní, jednoduchá a relativně levná věc a zároveň klimatizace s minimálními provozními náklady. Ale tak velký tepotní spád dá snad jen na začátku topné sezóny, když je "nabitý" letním provozem, v prosinci už to bude slabě nad nulou. Provozně je topení peletkami dnes cenově srovnatelné s plynem, investičně ne, možná to za 10let bude provozně jinak. Místo pasů a základové desky máš základové patky, sloupky a dřevěnou konstrukci podlahy nad terénem, úspora tam je. Za 1,5 jsem ti dal komplet dvojgaráž, dílnu, základovou desku a tuhle konstrukci,ale máš to malinký, třeba se do toho svépomocí vejdeš. Jakou máš skladbu stěny?

strelec.dejv 13.01.2008 02:07:45

joone>Kolega teď kupoval to nový tep.čerp.od Toshiby.Tam už to maj celkem vychytaný.Ale furt to nejni ono.Proto přemýšlím nad peletkami.Stěnu vemu zevnitř.Sadroš,pe folie,sad.profily,Ty budou na dřevěnné konstrukci.Mezi ní bude vata.Z obou stran vzduch.mezera,z venku Kua ty deskylisované lepené z třísek.(nemohu si teď vspomenout na jméno) No a natom klasická fasáda z poliše.Myslim že 15cm bude stačit.Ale možná si to ještě rozmyslím.Teď jsem viděl nějaký tmavý poliš,ale nevím jestli je tepelně lepší(nejni čas to teď studovat).Základy budou 4pražce zabetonované v zemi a natom celá konstrukce.Ještě nevím jakou izolaci do podlahy a střechy.Teď je toho hodně..
Garáž s dílnou bude něco jako přístřešek podlaha bude zámková dlažba.Samo že pod ní budou drenáže.Mokrý auto ti v garáži krásně oschne.Tudíž náklady za předražené základy jsou fuč. :lol: :thmubup:

joone 13.01.2008 15:24:24

o peletky jsem se trochu zajímal sezóny 05,06 a pustil je ze zřetele, u nás jsou pro peletky špatně "nastavené" ceny, možná za 5let, až celkově s trhem paliv zahýbou ekodaně...
já parotěsku raději vidím přímo na dřevěné konstrukci a né až pod sádrošem- je tam "schovaná" před poškozením při montáži i při zavěšování třeba poličky. Desky jsou OSB. Hlavně nechoď do sádrovláknité desky(rigidur,fermacel) na opláštění, nemá ráda vodu a než uděláš zateplení, parapety, oplechování, navlhne a částečně se vytrhá z konstrukce. Izolaci podlahy a krovů ti navrhne projektanat a pak podle dostupnosti a ceny něco vybereš. Šedý polystyren(Neopor)je lepší,ale zatím bych ho nejspíš nevolil kvůli logistice. Klasický EPS dokoupím kdekoliv a zbytky odkoupí soused.
U podlahy v garáži bych stejně zvolil klasické založení a betonovou podlahu, s touhle bude mráz zřejmě hýbat, jaká chceš mít vrata? Nebude to nejlepší na úklid, zámkovka, drenáže, geotextilie, štěrk... ono to taky něco stojí. Je to jak se založením na sloupcích, je to levnější, ale né o moc a volit to tam kde pro to mám pádný důvod. Pokud ti garáž bude "profukovat", je to pro auto dobře, ale zase ti tam poleze kdejaká "havěť".

Petr Huska 23.04.2008 00:38:20

MiKu> Paráda,zase jeden ukázkovej inteligent ,nebo spíš hovádko??? P-H.